© 陈荣辉，《脱缰的世界&摩登上海》，2015，摄影 

泰艺术中心于4月16日举办了第一期线上读书分享会。

四月，疫情再次袭击上海，流动中止，世界的不确定性指数倍增长，身处其中的我们如何思考自身与社会的关系？基于此，康子豪与大家共读柏拉图的《理想国》，以个人生命经验出发，谈论文字与现实，讲述自己的感悟。本期读书分享会详情回顾共分为九部分，因篇幅限制及确保文稿严谨性，对发言内容进行了提炼、增补和重排，请共赏之。

本期活动特别鸣谢：康子豪、赵淑倩、肖潇、施艳、王小双、卢晓玲、孟阳杰、戒的参与和支持。

文案编辑：黄顺、尹希文、康子豪

康子豪：柏拉图生活的时代是整个世界文明发展的一段黄金时期，同时期东西方涌现了苏格拉底、柏拉图、亚里士多德、孔子、老子、墨子等重要人物为之后人类文明的发展贡献了大量思想精华和哲学智慧。

《理想国》是柏拉图创造的一本故事书，本书以哲学对话体的方式来描述很多涉及政治学、教育学、伦理学、哲学、艺术等诸多领域的内容。它叙述苏格拉底到贝尔斯祷神归途被派拉麦克邀往家中，宾主谈论起来时两人的辩论，从多个角度描述奴隶主阶级的哲学思想、政治思想、艺术思想及教育思想。

本书中借苏格拉底之口和人讨论正义，它本质上这本书最重要的主旨就是如何才能真正的实现正义。这本书诞生于雅典城邦的衰落时期，其时奴隶主阶级的民主派和奴隶主的贵族派互相夺权，前者想要更广泛的阶级成员参与决策，后者推崇精英化的少数人统治，柏拉图就是支持奴隶主阶级贵族派的人，所以我们在讨论这本书的正义的过程中，要意识到柏拉图本人支持的正义并非是我们现在普世上所认为的公众的所有人应该把握和拥有权利的正义，他所讨论诸多理想国设计也是为了巩固奴隶主贵族派的统治地位。在阅读过程中我们也要用辩证的视角来看它。

二、关于性善与性恶的讨论

三、理想国与大同社会

四、社会公平与平等

五、现代社会是进步？还是退步？

王小双：我问一个问题，现代这个现代社会文明是进步？还是退步了呢？

康子豪：我们不能用进步和退步来描述一个社会，除非我们一开始就有定论。比如，按中国古代的思想家老子的哲学观，世界的发展是循环的，周而复始，循环往复，即不管我们在哪里都是过去的一部分，也是我们未来的一部分，这是价值观的问题。如果按马克思主义的观点，我们的社会必会经历从原始社会封建社会、资本主义社会、社会主义社会到共产主义社会，那么这就是一个进步的过程。我们秉持怎样的观念，就能据此判断社会是进步还是退步，当然也有可能社会一直都没变。就如同之前引述的英国思想家的观点，他认为世界是不变的，不管怎么样世界的本质也不会发生改变，也就没有不存在进步与退步之分了。

还有一种观点，认为人的本性不发生改变，我们所有的想法，包括所谓的进步退步、所谓的好坏，都是人生物本性的一种展示，只不过评定的标准不同，以此类推，我们现在的人和非洲地区原始部落的酋长可能某些观念在本质上都是一致的，因而发展出的朴素的价值观可能也还是完全一致的。

六、关于正义的讨论

王小双： 如何去理解理想国中对正义的描述？正义是不是就没用了？

康子豪： 好问题。正义本身存在着三个非常核心的维度，第一个叫平等，第二个叫公正，第三个叫公平。平等是一种有些平均主义的正义形式；公正是一种更符合朴素观念，倾向于保护弱者的正义形式，比如说骑三轮车的人和开劳斯莱斯的人发生碰撞，我们从正义的角度来说，天然更倾向于支持骑三轮车的人，因为他是相对弱势的；公平是一种忽略其它因素的正义形式，还是以三轮车和劳斯莱斯发生碰撞为例，应当就事论事，去掉一些包括考虑骑三轮车的人本身经济能力等环节，只按法律的权责分配对它进行一个处理。

孟阳杰：柏拉图借苏格拉底之口塑造了一个乌托邦意义的理想国,在这个理想的正义的城邦,每个人各安其位、各司其职,哲人王作为统治者以其智能维护这个国家的正义,我以为它是对一个政治体系的比较系统的论述，按照这些理论或准则来进行统治，并且让每个人都能恪守这样的规范生活，那所形成这个国家是比较理想的一个状态吧。

康子豪：正义本身作为一个理想设定，人真实生来就不平等，每个人的基础条件不同，如果享受着所谓的公平的、同等的教育，或者近期常说的有一个好的平台下，在一样的助力下，他们的未来的发展都是不同的。但公平会导致不平等必须要考虑更多的因素，如果简单用这三个概念来说，很多事情说不通，还是需要再共同思考。

总有人体育不好，有的人体育好得不得了，这都是天然的一些区别。在共产主义理想中，人人都是平等的，每个人都获得了极大的解放，那么可能到时就会变成喜欢尊卑的人会过有尊卑的生活，喜欢平等的人过平等的生活。在我看来解决的方法就是继续发展生产力，让社会不断向共产主义进步。

肖潇：因材施教，最通俗明显的就是有的人天生适合学数学和物理，有的人天生不适合学数学和物理。那么在现在这个社会就是天生适合学数学和物理的人更容易取得成功，也更容易获得财富。那么有的人肯定会喜欢不正义，有的人会喜欢正义，现代文明的基石应该是对人无条件的尊重，是对自己的尊重和对他人的尊重。

黄顺：《理想国》第十卷给诗人定了两大罪状：一是文艺不能认识真理；二是文艺伤风败俗。他将艺术驱逐于理想国之外，并认为艺术总是以一种最形象巧妙的方式绕开人的理性然后直接诉诸人的情感，这是激发人原始的欲望中卑劣、低级的情感。柏拉图对诗人及其悲剧在遭到批判的同时,把作为诗歌同类的绘画创作亦因运用"模仿术",作品的不真实性、对人的感性部分的不良影响及对社会的无用性而遭到批判，那么理想国中直接驱逐艺术是否太过绝对？又如何理解呢？

孟阳杰：艺术处于最低地位的结论，这是因为以柏拉图形而上思想为预设，理性是带领洞穴人走向太阳的唯一道路。这导致了以理性为最高标准的分层——也是长期以来西方哲学思想中一个重要的分层——理性优于非理性，真实优于虚假，普遍优于特殊，实用优于呈现。

康子豪：关于这个思想，后期柏拉图的弟子亚里士多德说的“吾爱吾师，吾尤爱真理”就指明了师徒三人的想法，即他们非常追求所谓的理性。柏拉图非常强调人自始至终都应该有绝对的理性。那么，基于对理性的推崇，艺术就会被排斥，书中写的很明确，柏拉图认为艺术是一种非常感性的内容，这与其所推崇的理性是完全相悖的。

至于柏拉图如何看待现代艺术的看法，怎么说，有一个非常经典的命题就是“没有假如”。因为柏拉图本人所在城邦、地域或时代都不能拿到现在来做比较，所以单从《理想国》出发讨论当代艺术不太可能。

孟阳杰：柏拉图写道，“明智的、静谧的习性难以被模拟；怨尤愤懑的、斑驳纷陈的习性易于被模拟。”艺术天生扼杀人的理性部分，而鼓励欲望。在柏拉图的形而上体系中，艺术被置于理性的对立面，与欲望、激情、特殊性为伍，是最不利于人认识世界真理的。礼法和理性与快乐和悲哀的对立，艺术为后者代言。

默多克在采访中评价道，“作为一个政治理论家，他十分害怕艺术非理性的情感力量，因为艺术具有说出有吸引力的谎言和颠覆性真理的力量。”

康子豪：但我个人觉得，包括波普艺术在内的很多艺术，本质上透露着一些哲学的思辨或作家和观众在其中的理性批判和价值，只是以更感性、更直白的方法来进行的。也就是说，在这些艺术上如果想要试图切合理想国，那么就要搞清目的和手段的问题。按柏拉图的说法，不管艺术表现形式如何，最终的目的必须是理性、是批判，而不管艺术表现形式有多么感性，也必须只能是手段。进而推测，如果艺术作品是为唤起人的某种感情，可能柏拉图并不会认同，但如果艺术作品是想唤起人们理性的思考和真挚的批判，那么柏拉图可能是认同的。

柏拉图对艺术的态度呈现为并不矛盾的两个极端：轻贱与重视。柏拉图认为，艺术“给予灵魂的自私和愚蠢的部分以智力上的愉快，是粗俗的具体，卑贱的特殊”和灵魂高尚部分对理性和一般的追求构成完全对立。另一方面，艺术因其本质，是容易渗透入人的心灵并腐蚀理性、鼓励欲望的。

柏拉图承认艺术具有巨大魅力，正因此才应该小心提防，在倾听艺术时用理性衡量之，“保护好灵魂中的理想国”。

戒：读这一本书经常能体验到一种知性的乐趣，两千多年前的古人有如此智慧且正义的社会理想，历经千年时间的洗礼，仍熠熠生辉，毫不褪色！里面的论证过程也同样给我带来很多的乐趣。比如第一章里面论述统治者应为了被统治者的利益进行统治，苏格拉底先举例说明作为医生的技艺是对身体负责，会产生健康，而受雇的技艺产生酬金。再以此类推到统治的技艺在于对被统治者负责，谋求被统治者的最大利益，而对于受雇的这种统治的技艺，则报之以金钱或荣誉的酬报。这样的论述真令人拍案叫绝，叹为观止！

施艳：我觉得像柏拉图、苏格拉底之类的思想家都太厉害了，他们总结的这么多东西隔了几千年，到现在还非常的有价值。也因为这个人与社会、阶级与阶层的关系我觉得本质是没有变化的，这也是我们阅读经典书籍的意义所在，它依然发挥着我们现在社会的重要作用。

康子豪：我们人类本质上作为一种生物，它的发展的过程中就会经历这样的思辨。这些大哲学家、大思想家就把我们所抱有的一些朴素的想法变成了一种书面内容，将之系统化总结了出来。所以我在想，两千多年前为什么会有这么多聪明的思想家把现在的东西都总结出来了，原因就在于他们掌握了人作为人的本身的一种很核心的本质上的内容，并把它总结了出来。

黄顺：但我觉得它是一个描述思辨的过程，也是一个引导读者进行思考推理的过程。我们在日常在很多讨论问题或某些词汇时，都是模棱两可的状态，如果深究这些词或字眼，就会发现其很难描述和定义它本质内容。

康子豪：你说的是一个非常经典的话题。我们社会学经常会感叹，我们很多学科完全建立于“虚无”之上，即永远无法深究，真的当我们咬文嚼字的时候，例如“明白”“友好”“复杂”等海量基础描述和概念无法定义。

孟阳杰：很多人会保持一种激烈或者绝对正确的立场来抨击别人，所以我觉得现在这个氛围不是很好。大家很很多时候不敢多说话，也不敢表达过多自己的看法。我们的很多讨论环境都陷入了二元论。

康子豪：留心观察就会发现，现在我们越来越趋向于一种非黑即白，没有灰色空间，也没有中立空间的讨论环境。针对各种事情，都必须要表达一个明确的态度，要旗帜鲜明毫不动摇，但这并不适用于所有内容。

孟阳杰：我觉得这个斗争的过程，一定要双方都能发出声音。每一方都能发出声音来，那我觉得这才是真正良性的、互动的过程。但如果一方绝对占据绝对主导的话，在自由化的过程中出现这种情况之后，它就是一种时代的逆流感觉挺可怕的。

康子豪：可以理解为这就是一种反扑。因为我们不可能瞬间认可和完全接纳“新”的东西，新旧之间是会有斗争的。但这个里面又有一个悖论，就是这个斗争本身了。如果斗争本身一个就是为了让人更多说话，另外一个就是为了不让人更多说话，那么这里的斗争中的新旧问题就无法定义了。但是，当我们有讨论或思考的过程，这个是绝对正确的。一旦开始思考，最好不要停下，在反复思考中总能找到一些模模糊糊的结果，会给你带来更好的增进。

九、总结

黄顺：最后再次特别感谢大家参与和支持我们本次读书分享会。

人处世间，如孤舟泛大海，如苇草迎风曳，却贵在能思；短暂的隔离仍在继续，在被封闭的日子里我们很容易陷入一种失去活力的困境，通过我们这次共读一本书活动我们启发思考，平和心态。 

“理想国”虽还未实现，但柏拉图的理想国存在于理想中的概念，让我们认识了人类的短板，正是在这样的照耀下文明才能向前进步。